SW:ToR: RP - Jedi Orden

Nun in der Geschichte war es doch bisher immer so das mehr oder weniger gestandene Jedi von der hellen zur dunklen Seite wechselten.
Mir fällt auf anhieb auch nur ein Beispiel ein bei dem ein Jedi von der Macht getrennt wurde, Revan. Jedoch gibt es viele Beispiele für Anwärter oder Padawane die den Orden verließen und sich dann trotzdem als Jedi bewährten. z.B. Ferus Olin oder Cade Skywalker.

Da man aus freien Stücken ein Jedi werden musste, kann ich mir nicht Vorstellen das der Hohe Rat die Padawane oder Jünglinge oder sogar die Ritter die gehen wollten daran gehindert hat, denn das würde doch das Gegenteil bewirken und Sie Regelrecht in die Arme der Dunklen Seite treiben.

Der Hohe Rat wird den ein oder anderen vielleicht Überwacht haben, aber grundsätzlich glaube ich das den Leuten die gingen vertraut wurde.

Zitat von »JaeBern«

Für mich ist auch die Frage aus welcher Sicht man den Orden betrachtet. Als Mitglied? Oder als Ausstehender? Zum Beispiel von einem Planeten der im Rahmen der Kriege betroffen war, aber die Jedi nicht als Befreier aufgetreten sind.

Absolut richtig - bzw. auch, wo sie nicht so wahrgenommen wurden. Die Jedi haben Coruscant ja nicht nur wegen der Gefahr verlassen, die sie als Angriffsziel für die Bevölkerung darstellten, sondern auch, weil sie so viel Vertrauen in der Bevölkerung eingebüßt hatten. Eine breite Öffentlichkeit machte sie für den Angriff verantwortlich.

Zitat von »Xine«

Zitat von »Jestocost«

Einige Hardliner ........

Ein Grund wäre einfach. Fehlende Vertrauenswürdigkeit. Und ein ad Acta heißt nicht zwangsläufig"wir sehen uns nie wieder" nur ein "Nicht mehr als Jedi". Aber wie du schon richtig gesagt hast und Galvany auch, es gibt verschiedene Typen aber sie alle unterstützen irgendwo das System und das ist nicht einfach nur gut oder total offenherzig zumindest für unsern Moralvorstellungen :-D

Zu Hardliner und verschiedenen Typen fällt mir spontan das "Padawan-Massaker von Taris" ein. Da ich moralische Dilemma mag hatte ich deshalb mal eine Runde Tischrollenspiel auf Basis von fiktiven Nachfahren von Zayne aufgebaut.

Für mich ist auch die Frage aus welcher Sicht man den Orden betrachtet. Als Mitglied? Oder als Ausstehender? Zum Beispiel von einem Planeten der im Rahmen der Kriege betroffen war, aber die Jedi nicht als Befreier aufgetreten sind.

Auch fand ich die Darstellung von Bastila Shan in Kotor am Anfang recht gelungen. Ich mag natürlich den Orden als Hüter des Friedens und Wächter der Republik. Aber mit etwas Abstand (z.B. als Spielleiter für Teile der restlichen Spielewelt) hat der Orden für mich schon was von einer fundamentalistische Sekte. Da trifft die Freiheit des Einzelnen schon sehr hart auf die „Freiheit der Anderen“.

Zitat von »Jestocost«

Einige Hardliner könnten das so sehen, aber ich denke nicht, dass es die Linie des Ordens wäre, überhaupt jemals jemanden ad acta zu legen. Warum sollten sie? Es ist viel sicherer, so jemanden zumindest in der Nähe bzw. in Kontaktreichweite zu halten, und noch besser, zurückzugewinnen, als wernn er irgendwo fernab und ohne jede Möglichkeit, an ihn ranzukommen, mit der Dunklen Seite rumrandaliert. Revan wurde schon genannt, Anakin wurde zurückgeholt und es gibt noch einige mehr.

Vollkommen richtig. Ich denke dass das Maß für "ad acta" auch echt hoch ist, aber es gibt so Level da ist es vorgekommen dass die Jedi dann Schluss machten. Klar, einmal sind das die Sith (siehe Obi Wan und Anakin. Stichwort:"Then you are lost") Aber ich beziehe mich da ganz speziell auf Kotor II und da auf Meetra. Ich möchte auch nicht den Eindruck einer alltäglichkeit qecken nur sagen, dass es vorkommen kann. Zur kleinen Beschreibung. Meetra ist revan in den Krieg gefolgt, hat sich dem Rat gestellt und war aufmüpfig. Atris hat ihrer Zeit sehr emotional getrennt und die Jedi haben Meetra von der Macht getrennt und sie quasi weggeworfen.

Ein Grund wäre einfach. Fehlende Vertrauenswürdigkeit. Und ein ad Acta heißt nicht zwangsläufig"wir sehen uns nie wieder" nur ein "Nicht mehr als Jedi". Aber wie du schon richtig gesagt hast und Galvany auch, es gibt verschiedene Typen aber sie alle unterstützen irgendwo das System und das ist nicht einfach nur gut oder total offenherzig zumindest für unsern Moralvorstellungen :-D

Ohne Kontext finde ich solche Diskussion nur minder sinnvoll oder aber so oberflächlich und allgemein, dass sie dann auf einen konkreten Fall kaum anwendbar sind. Wie und wann ein Jedi den Orden verlassen kann und was der Orden daraus macht hängt von den spezifischen Umständen und den betreffenden Jedi ab. Sehr viel mehr kann ich da nicht sagen.

Ein Beispiel wo sich ein Jedi in der SWToR Ära im Guten vom Orden gelöst hat ist Ardun Kothe.

Zitat von »Morri«

Du beschreibst die Jedi so, wie man heute eine fundamentalistische Sekte beschreiben würde.
Ist das wirklich so?

Ich nehme mal die Wikipedia-Definition:

Zitat

eine Überzeugung, Anschauung oder Geisteshaltung, die sich durch ein kompromissloses Festhalten an ideologischen oder religiösen Grundsätzen kennzeichnet und das politische Handeln bestimmt. Im ursprünglichen Sinne bezeichnet Fundamentalismus eine Richtung und Bewegung des amerikanischen Protestantismus, die davon ausgeht, dass die Bibel unmittelbares Wort Gottes ist und daher irrtums- und fehlerfrei sei. Im weiteren Sinne bezeichnet Fundamentalismus eine übersteigerte Form ethnisch-kultureller oder religiöser Identität, die sich oft durch extremen Traditionalismus und Autoritarismus auszeichnet.

Einiges davon trifft auf den Jedi-Orden zu. Ein wichtiger Unterschied ist allerdings, dass es keine als unfehlbar geltende Offenbarungsschrift gibt, mit der man Argumente niederknüppeln könnte. Und dass sie Ungläubige nicht massakrieren. (Höchstens bestimmte Fehlgläubige, und das auch nicht einfach nur, weil sie was anderes glauben.) Es gibt aber schon bestimmte Grundüberzeugungen und Dogmen, in die dann auch der Nachwuchs nach Kräften indoktriniert wird. Wnn man von dem Bisschen ausgeht, was an "Lehren" bekannt ist, wahrscheinlich weniger in Form von "Einbläuen" und mehr in Form von Mantren und rätselhaften Lernsprüchen, die in Meditationen vertieft werden. Böse Zungen könnten dennoch sagen, dass auch das einer Gehirnwäsche gleichkommt. Die Jedi selbst werden sagen, dass eine Festigung in den Lehren unabdingbar ist, weil Machtanwender anfällig für die Dunkle Seite sind und die Festigung in den Lehren dem Schutz der jungen Jedi dient (und derer, mit denen sie in Kontakt kommen werden. Eine Frage der Perspektive, der eigenen Überzeugungen usw.

Trotzdem wird keiner gezwungen zu bleiben, auch wenn man sicher niemanden ohne Weiteres und leichten Herzens gehen lässt, die Gründe wurden ja schon genannt.
Und wieder ein Aber: Garantiert gibt's unter den Jedi auch Hardliner (andere würden sagen: Fanatiker), die mit einem Abtrünnigen, von dem sie denken, er verfällt der Dunklen Seite, lieber kurzen Prozess machen, als das zu riskieren.

Zitat von »Xine«

sollten die Jedi jemanden für ad acta legen, dann ist dieser aus meiner Sicht für die Jedi die Person Non Grata und dann gibt es kein Zurück mehr.

Einige Hardliner könnten das so sehen, aber ich denke nicht, dass es die Linie des Ordens wäre, überhaupt jemals jemanden ad acta zu legen. Warum sollten sie? Es ist viel sicherer, so jemanden zumindest in der Nähe bzw. in Kontaktreichweite zu halten, und noch besser, zurückzugewinnen, als wernn er irgendwo fernab und ohne jede Möglichkeit, an ihn ranzukommen, mit der Dunklen Seite rumrandaliert. Revan wurde schon genannt, Anakin wurde zurückgeholt und es gibt noch einige mehr.

Ich selbst bin eher der Meinung, dass selbst unter hohen Mitgliedern der Jedi so eigene Persönlichkeiten rumhängen.

Der 'coole' Macher, der Sitzungen im Rat nicht mag und lieber Action hat.

Der auf Disziplin und Achtung der Rangfolge achtende strenge Bastard mit dem Stock im Arsch.

Die Alte die immer nur von Frieden faselt und alle zwei Wochen in Ohnmacht fällt, wegen irgendeiner Erschütterung.

Der Weirdo der mit der Stirn auf dem Tisch schläft, den aber niemand feuern oder einsperren kann, weil er mittlerweile so mächtig ist, dass er machen kann was er will.

Der der nicht mag was der Rat sagt, egal was der Rat sagt, aber den Rat respektiert, sich aber irgendwie doch gegen ihn stellt, je nach Situation.

Der Jammerlappen der völlig inkontinent auf zwielichtige Visionen, die alles bedeuten könnten, reagiert.

Die Bodenständige, die zwischen Humor und Ernst unterscheiden kann und allgemein eine sehr vernünftige Sicht an den Tag legt und politisch, quasi mittig zwischen liberal und konservativ angesiedelt ist.

Und so weiter!

Also. Uh. Auch wenn man wohl sagen kann, dass kein Jedi der nicht gefallen ist ins Böse Spektrum passen kann, gibt es doch Unterschiede im Sinne von Konservativ und Liberal. Die STRENGEN Meister und Ritter die nach älteren Prinzipien denken und handeln und ungern wen gehen lassen. Oder diejenigen die ein wenig Irre sind und denen es prinzipiell egal ist, was passiert, weil zu sterben quasi irrelevant ist und die Existenz des Rates ebenfalls, denn alles ist von der Macht durchdrungen, also quasi alles ist die Macht und wir sind in der Macht und warum sollten wir irgendetwas machen, als uns treiben zu lassen! ODER eben der oder die, die vor allem verstehen wollen, warum der Schüler mit dem Orden brechen will.

Kann zum Beispiel sagen, dass sich mein Verständnis von den Jedi stark von dem von Einigen Rplern unterscheidet. Ein Jedi würde, meiner Meinung nach, keinesfalls foltern oder zwingen. Wobei ich da auch sagen muss, dass ich die Jedi etwas seltsam finde. Im Sinne vom Geistestrick. Womit man Leute ja quasi 'zwingen' kann, nur eben ohne körperliche Gewalt. Aber ich glaube. Das unterstreicht nur das (Achtung) 'Obi'ge. Nicht jedem Jedi sagt sowas zu. Andere unterscheiden strikt zwischen 'körperlicher Gewalt' die in Schmerz, Verkrüppelung und Tod enden kann, und eben einem kurzen, geistigen Zwang, der zwar irgendwo unmoralisch ist, aber dafür das Leben und die körperliche Beschaffenheit des Opfers schont.

Mh. Ich glaube zu Jedi könnte man sich zu Tode diskutieren.

Ist das wirklich so, ist schwer zu beantworten weil man niemanden fragen kann. Aber man denke an das Trennen der Kinder von ihren Familien, das Ausbilden von Kindern zu Soldaten. Die Kampfeinsätze mit 12 Jahren plus variierende NPC-Reaktion aus den Spielen sowie den Filmen. Ja, so sehe ich die Jedi. Ich sehe das nicht als allgemeingültiges Recht aber ich denke dass die Annahme doch begründet ist. Bestes Beispiel ist Meetra Surik. "entweder wie wir wollen oder du hast keine Macht"

Du beschreibst die Jedi so, wie man heute eine fundamentalistische Sekte beschreiben würde.
Ist das wirklich so?

Allerdings - um zu ergänzen, was meine Vorredner schon erläutert haben - ist der Jedi-Orden kein Freizeitverein. Schüler (so nenne ich mal alle, die noch keine Ritter sind) werden von Beginn an extrem indoktriniert. Man bedenke die Lehren, ihre vollumfängliche Einbindung und der Verzicht auf Beziehungen. Schüler werden in dem Kaninchenbau der Jedi festgehalten und dementsprechend sehr isoliert. Stelle dir vor du lernst 10 Jahre lang nur von einer Gruppe. Ihre Philosophie, ihre Anwendung und ihre Mentalität. Du isst mit ihnen, du lebst mit ihnen, dein Tag ist geprägt von ihnen. Kontra-Einstellungen werden dadurch stark abgestumpft und wenn sie aufkommen, hast du wenig Material mit dem du arbeiten kannst, du kennst halt echt wenig bzw. passt in kaum eine andere gesellschaftliche Struktur hinein (Das mag bei älteren Seiteneinsteigern anders sein). Dies hat im folgenden zwei Resultate:

- Jedi wandern nicht in Massen ab. Sie verlieren sich vielleicht, fallen und konvertieren durch Irrglaube zur dunklen Seite, aber es gibt nicht plötzlich ein Massen-Austreten, nur weil die Kirchensteuer 50 Euro kostet.

- Die Jedi haben ein Anliegen dich zu halten. Das heißt zwar, dass niemand die Schüler ankettet, aber glaube nicht, dass ein "Joa war nett mit euch" ausreicht, um die Jedi zu verlassen. Ich glaube hier, dass die Jedi zunehmend penetrant sein können. Siehe Revan der - statt ihn einfach umzubringen - mit einem riesen Hokuspokus getäuscht wurde nur um dann nachher zu den Jedi zu konvertieren. Fazit: Sehen die Jedi Potential, werden sie dem Rahmen entsprechende Maßnahmen einleiten.

Zum Abschluss bedeutet das nicht, dass ein Verlassen der Jedi unmöglich ist. Ich denke auch nicht, dass die Jedi handgreiflich werden - mit der Ausnahme die Shifty geliefert hat - allerdings ist es in Anbetracht der bisherigen Ausbildungszeit zu berücksichtigen, dass massive Gründe vorliegen müssen, damit ein Schüler die Jedi verlässt. Und nicht nur das. Es gibt einen Unterschied zwischen "der Schüler verlässt die Jedi" und "die Jedi lassen den Schüler gehen". Ein Schüler, der mal eine zweimonatige Klatsche braucht, wird diese sicherlich gewährt bekommen und dann wieder in die Reihen aufgenommen werden, aber sollten die Jedi jemanden für ad acta legen, dann ist dieser aus meiner Sicht für die Jedi die Person Non Grata und dann gibt es kein Zurück mehr.

LG
Xinchen